כמה תהיות ש(כמעט) לא מעזים להעלות בסוגיית שליט

by

נסו לתאר לעצמכם את המצב הבא: חייל ישראלי נחטף על ידי ארגון טרור ומוחזק על ידו במשך כמה שנים. לארגון הטרור יש דרישה אחת ויחידה – שביום שישי אביבי אחד, באמצע כיכר רבין ולעיני מצלמותיהן של כל הרשתות הזרות, אמו של אותו חייל תירה בראשו של אביו. האם זה משהו שנראה סביר למישהו?

התיאור הנ"ל נשמע מטורף, אבל הוא מבהיר עניין אחד פשוט לכל אלא שטוענים שצריך לשחרר את גלעד שליט "בכל מחיר": "בכל מחיר" אומר שצריך עקרונית להסכים גם לטירוף שמופיע בפסקה הראשונה. זה גם מבהיר היטב לכל אדם שפוי שהסוגיה היחידה שחשובה בכל עניין חטיפתו ושחרורו של שליט היא סוגיית ה"מחיר".

לאחר שהבהרנו (כך נראה לי לפחות) את העניין הפעוט הזה, צריך לשאול בעצם מהו אותו "מחיר"? מאז שנת 2000 נרצחו כ-180 ישראלים על ידי מחבלים ששוחררו בעסקאות למיניהן. הסטטיסטיקה מלמדת גם שכשני שלישים מאנשי החמאס שמשוחררים מהכלא חוזרים לעסוק בפעילות טרור. בנוסף, אחת התוצאות המשמעותיות ביותר של ה"התנתקות" היתה חיזוק הרושם בקרב מרבית הפלסטינאים שפעולות הטרור של החמאס הן אלה שהובילו את ישראל לצאת מרצועת עזה, ופועל יוצא של עניין זה היה התחזקות משמעותית של הארגון מבחינה פוליטית וצבאית עד שלבסוף הוא הצליח להשתלט בכוח הזרוע על רצועת עזה. האם אתם מסוגלים לתאר לעצמכם מה תהיה תוצאת שחרורם של מאות מחבלים, רובם ככולם אנשים שרצחו ישראלים על המוטיבציה של ארגון החמאס, על כוחו לגייס פעילים חדשים, על המבנה הארגוני שלו וכן על התמיכה הציבורית בו לא רק בעזה אלא, בעיקר, ביו"ש? עד כמה סבירה האפשרות, למשל, שכתוצאה מעסקה בה ישוחררו כל מי שהחמאס דורש את שיחרורם (וזאת מבלי שהחמאס יאלץ להתגמש) ירצחו מאות ישראלים והחמאס ישתלט בכוח הזרוע גם על הערים ביהודה ושומרון? האם אובדן חייהם האפשרי של 10 ישראלים הוא מספיק כדי שנשלול עסקה כזו על הסף? האם אובדן חייהם של 1000 יספיק? ומה לגבי האפשרות שחמאס ישתלט על הגדה ובכך תבוא אל קיצה כל אפשרות למו"מ עם הפלסטינאים בעתיד הנראה לעין? עד כמה אפשר לקדש את חייו של גלעד שליט ולהוון את עתידם של יתר אזרחי מדינת ישראל? האם לחייהם של יתר אזרחי המדינה אין ערך משום שלנרצחים העתידיים עדיין אין פנים שאפשר לשים על סטיקר?

האם זה גם סביר שלמשפחת שליט, לאור מצבה האיום (והוא באמת איום!) מותר לעשות הכל כדי להביא לשחרור בנם? כמו למשל לקדם עסקה שכתוצאה ממנה, בסיכוי ממש לא מבוטל, ירצחו מאות ישראלים וכוחו של ארגון החמאס יעלה עד כדי השתלטותו על יו"ש? נניח לרגע, שהחמאס היה דורש כתנאי יחיד לשחרור גלעד שליט שאביו ינסה להתנקש בחיי ראש הממשלה והוא אכן היה מנסה זאת. האם גם אז היינו מתייחסים למעשיו בהבנה? או שמא היינו זורקים אותו לאותו תא כלא שבו מחזיקים את יגאל עמיר? מדוע אם כן אנו מוכנים לקבל בהבנה את פעולותיהם של בני משפחת שליט שיש סיכוי ממש לא מבוטל שיובילו לרציחתם של רבים ממכרינו, חברינו או אפילו סתם זרים שגם להם יש חברים ומשפחה? האם אין גבול למידה שרבים מאיתנו מוכנים להוון את העתיד? האם החזרתו של חייל אחד מן השבי שווה בעיני רובנו לסיכוי של של 1 ל-100 שאנחנו או מישהו מיקירנו ירצח ולסיכוי המאוד לא מבוטל שארגון החמאס ישלוט גם בערי הגדה?

—————————————–

תוספת:

מאז כתיבת שורות אלה לפני מספר ימים פרסמה הפובליציסטית יעל פז-מלמד מאמר במעריב שמסביר שהיא וחבריה שמוכנים לשחרור שליט בתמורה למאות רבות של מחבלי חמאס קיבלו הכרעה רציונלית לחלוטין. יש מי שזלזלו בטענה זו, אולם אני דווקא מקבל את האפשרות הזו. בהחלט אפשר לקבל החלטה רציונלית לטובת העסקה המוצעת לשחרור שליט. אלא שטענה כזו מלמדת אותנו עניין גדול מאוד על מידת ההיוון של העתיד מצד מלמד – אם היא מבינה את כל מה שנכתב לעיל (היא רציונלית, לא?!) הרי שהיא יכולה להכריע בעניין לחיוב רק אם היא מהוונת לחלוטין את העתיד. מה שמוזר בעיני הוא שמלמד אינה עוצרת, כך נראה, רגע לחשוב על משמעות ההיוון; מה המשמעות? המשמעות היא שיעל פז מלמד לא חושבת שצריך להתחשב בעתיד כי היא לא מאמינה כנראה שיש עתיד כזה. זה בדיוק מה שאומרים עלינו בחמאס – בעוד 20-30 שנה הם יעלמו מכאן. יעל פז מלמד ודומיה רק מחזקים את ההערכה הזו בקרב הפלסטינאים. אבל, רגע, אם יש סיכוי טוב שהישראלים לא יהיו פה בעוד 20 שנה, למה לחתום איתם על הסכמים היום? ההתנהלות ה"רציונלית" של יעל פז מלמד ואחרים כמותה מרחיקה בעצם כל אפשרות לפשרה בינינו לבין הפלסטינאים.

29 תגובות לרשומה: "כמה תהיות ש(כמעט) לא מעזים להעלות בסוגיית שליט"‏

  1. Jonatan Krovitsky אומר/ת:

    זה לא סוג של הגיון הפוך?
    האדם צריך לשאת באחריות למעשיוץ לכן יש לשחרר את גלעד שליט בכל מחיר, ועדיף שהמחיר אותו ישלמו החוטפים יהיה כמה שיותר גבוהה.

  2. חתול אומר/ת:

    רק הערה קטנה: החמאס לא השתלט בכוח על רצועת עזה. הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות.
    השאלה היא – מה זה אומר על תושבי רצועת עזה.

  3. Jonatan Krovitsky אומר/ת:

    "דמוקראטיה היא לא מצב בו השליט נבחר בקוב קולות. דמוקראטיה היא מצב בו האופוזיציה אינה מבשלת את האופוזיציה בשמן רותח יום אחרי הבחירות"
    — יוליה לאטינינה "השליח"

  4. עמית אומר/ת:

    אני מסכים באופן כללי שהשאלה המרכזית בעניין שליט היא שאלת המחיר, ואני מסכים גם שאמירה "בכל מחיר" אין בה כלום מלבד נסיון רטורי לטעון לצד כזה או אחר בסוגיה.
    עכשיו אתייחס לשאלת הערכת המחיר, כי הרי זה בעצם העניין, ולא המספר עצמו. כאן אני לא הולך אחרי הלהג הסטטיסטי המקובל של "כמה אחוזים מהאסירים המשוחררים חוזרים לטרור" וכו' שאתה מתייחס אליו כל כך ברצינות. הרי זו לא השאלה. השאלה האמיתית היא כמה ישראלים יירצחו אם נשחרר את האסירים הכבדים בהשוואה לכמה ישראלים יירצחו אם לא נשחרר אותם. כתבת "מאז שנת 2000 נרצחו כ-180 ישראלים על ידי מחבלים ששוחררו בעסקאות למיניהן", וזה אולי נשמע מבהיל, אבל השאלה היא כמה מאותם 180 היו נרצחים אלמלא היינו משחררים את אותם מחבלים. רק ההפרש בין המספרים יכול ללמד על היחס הסיבתי בין שחרור אסירים ופעולות טרור. שהרי אפשר (ואפילו סביר) לטעון שלולא המחבלים הנ"ל שוחררו וחזרו לעסוק בטרור, מישהו אחר היה עושה זאת במקומם. לכל אדם יש תחליף. גם לפושעים.

    אין לי כמובן תשובות לשאלה הזו. שאלות של "מה היה קורה אילו" זה לא התחום שלי, אבל כיוון שהן הלב של כל טיעון "סיבתי", אני נוטה להתייחס בזהירות לכל הערכה כזו שאינה מתייחס לשאלה. גם לזה אפשר להביא סטטיסטיקות ומי שלא מתייחס להיבט הזה פשוט מספר לנו סיפור רטורי שתומך בצד שלו. אין פה שום עניין רציונלי.

    יצאת כנגד יעל פז-מלמד, אבל בעצם גם אתה לא הבאת שום טיעון רציונלי. כתבת:
    "האם אתם מסוגלים לתאר לעצמכם מה תהיה תוצאת שחרורם של מאות מחבלים, רובם ככולם אנשים שרצחו ישראלים על המוטיבציה של ארגון החמאס, על כוחו לגייס פעילים חדשים, על המבנה הארגוני שלו וכן על התמיכה הציבורית בו לא רק בעזה אלא, בעיקר, ביו"ש?", ואז המשכת ותיארת כמה סיפורי אימה אפשריים. ובכן – גם אתה לא יודע מה יקרה. ויותר מזה, אתה לא מתייחס לשאלה של מה יקרה אם לא ישוחררו אותם אסירים. לא נתת לי שום סיבה (רציונלית) לחשוב שהסיכוי של חמס להשתלט על יו"ש יותר גדול אם נשחרר את המחבלים מאשר אם לא נשחרר אותם.

    כהערה צדדית לטיעון שלי, צריך לשאול גם האם העובדה שלאחרונה פחתו היקפי פעולות הטרור המוצלחות נגד ישראלים היא בגלל שהאסירים בכלא או בגלל שכוחות הבטחון מתפקדים טוב יותר מול האיומים? אני לא יודע. אבל אם זה נוטה לכיוון האלמנט השני, אז אולי לא נורא בכלל אם ישחררו כמה אסירים כבדים, ואם זה נוטה לעניין הראשון, אולי צריך לנער כמה בכירים במערכת הבטחון שמודים בעקיפין (בעצם התנגדותם לעסקה מהסיבות שפירטת) שמערכת הביטחון אינה מסוגלת להתמודד מול איומים של 1000 אנשים שעשויים לחזור למערכת הטרור. זה הצד היותר מפחיד בכל הסיפור. אם כוחות הבטחון שלנו כל כך שבריריים, עד ששחרור אלף אסירים ישנה באופן אסטרטגי את מאזן הכוחות, האם אני יכול לישון בשקט?

  5. dugmanegdit אומר/ת:

    חתול-

    טעות בידיך. החמאס השיג רוב בבחירות לפרלמנט הפלסטיני. אולם, לפי החוקה הפלסטינאית מי שממנה את ראש הממשלה הוא הנשיא, קרי – אבו מאזן. אבו מאזן מינה בתחילה ראש ממשלה מהחמאס אבל ב-17 ביולי 2007 הוא הדיח אותו ומינה תחתיו את סלאם פיאד. החמאס בעזה לא קיבל את ההדחה וכעבור כשבוע הפיל את שלטון פתח ברצועה בהפיכה צבאית.

  6. dugmanegdit אומר/ת:

    עמית-

    אם לא שמת לב, אני מעלה תהיות. תהיות שהיו צריכות לעלות בדיון רציני, היו צריכים לבוא אנשים ולספק נתונים שיסייעו לענות על השאלות הללו וכו' (כרגע קצת קשה למצוא נתונים). כרגע, לא מתקיים דיון כזה ולפיכך קשה לענות על השאלות. בדיוק משום כך שאלתי
    "האם אובדן חייהם האפשרי של 10 ישראלים הוא מספיק כדי שנשלול עסקה כזו על הסף? האם אובדן חייהם של 1000 יספיק? " – אני לא יודע, אבל אני חושב שמלכתחילה אלה שאלות שחובה לענות עליהן (אמור נא לי אתה – מה תשובתך על המקרה הראשון ומה על השני). אני גם חושב שאם היתה תקשורת אחראית יותר היינו צריכים להיות עכשיו עם כמה תשובות חלקיות לשאלות הללו.

    לרישא של דבריך – המתודה שאתה מציע מיותרת. כאשר מדובר בפעילות טרור אין איזה "הסכם" שאומר שבזמן שאחמד בכלא אוסמה יחליף אותו ואם אחמד ישתחרר וירצה לחזור אוסמה יפנה לו את מקומו. לא, במקרה של פעילי טרור, אם אחמד נכנס פנימה אז אוסמה מחליף ואחרי שאחמד משתחרר אם הוא רוצה להצטרף הוא מצטרף בלי לגרוע את אוסמה מהסד"כ. כך שהטענה שהרוב המוחלט של אותם אנשים נרצחו בגלל שחרור מחבלים מהכלא היא הגיונית. (אגב, יש כאן הבדל מסויים לפושעים; על פי רוב פושעים שנכנסים לכלא נאלצים להלחם בחזרה על מקומם ברגע שהשתחררו. בתחום הטרור המצב מעט שונה ומשום כך ההשוואה לא רלוונטית).

    בעניין יעל פז מלמד – אני לא מבקר את הרציונליות או אי הרציונליות שלה (ונראה לי שזה די ברור מדברי). מה שאני טוען הוא שאם היא רציונלית כאן אז יוצא מכך שהיא מהוונת לחלוטין את העתיד, ובעניין זה אני תוהה איך אדם שמהוון לחלוטין את העתיד בסוגית יחסינו עם הפלסטינאים יכול לצפות להגיע איתם לאיזו פשרה בעתיד הנראה לעין.

  7. dugmanegdit אומר/ת:

    יונתן-

    לא ממש הבנתי מה אתה טוען בתגובתך הראשונה. האם תוכל לספק הסבר?

  8. עמית אומר/ת:

    דוגמא-

    התהיות שאתה מעלה דווקא כן עולות בדיון הציבורי (ראה, למשל, את ארגוני המשפחות השכולות שמתנגדות לעסקה). מה שלא עולה לדיון ציבורי הוא דיון רציני על המחיר האלטרנטיבי שאנחנו משלמים. איזה נזק ייגרם לישראל אם לא תתקיים עסקה. ההנחה הסמוייה של כולם שאם לא תהיה עסקה עולם כמנהגו ינהג, שלא לומר יקפא על שמריו, למעט גלעד שליט שכנראה יירצח. זוהי הנחה שבמקרה הטוב היא שערורייתית, והורסת כל דיון רציני בשאלת תועלתה של עסקה מוצעת כזו או אחרת.

    לגבי שאלתך על ה10 מול 1000 – אני לא משחק את המשחק הזה. שום עסקה שלא תהיה לא תציב 17 הרוגים עתידיים (עבור ערך כלשהו של 17) מול חייו של גלעד שליט. כולם יציבו הערכות, סיכונים,תהליכים מורכבים שעל חלקם יש לנו שליטה ועל חלקם אין. את מותם של אותם 180 ישראלים שנרצחו על ידי טרוריסטים חוזרים ושאותם הזכרת בפוסט שלך אפשר היה למנוע (או להקטין את הסתברותם) בכמה דרכים, כולן היו בשליטתנו: אפשר היה להשאיר את הרוצחים בכלא. אפשר היה להגן טוב יותר על האזרחים על ידי כוחות הבטחון. אפשר היה לקדם תהליך שלום רציני ולנקוט בצעדים משני מציאות שהיו מקטינים באופן דרסטי את המוטיבציה של כוחות הטרור והתמיכה לה הם זוכים מבית. אם אנחנו בענייני מחיר, אפשר היה גם לקנות שקט. אפשר היה לעשות הרבה דברים. אבל להציג את המציאות כאילו השחרור ההוא היה הגורם העיקרי במותם של 180 ישראלים זה עיוות, והוא הדין גם בהצגת העסקה הנוכחית כאילו שחרורו של גלעד שליט תמורת אלף אסירים יעלה בחייהם העתידיים של אזרחי ישראל. במלים אחרות – להציג את עסקת שליט בנוסחא: גלעד שליט עכשיו = X ישראלים בעתיד, מצא X כך שהעסקה משתלמת, זה סוג של רטוריקה מגמתית שאני נמנע ממנה, ובאופן אישי די דוחה אותי. יש לנו שליטה (מסויימת) על המציאות בה אנחנו חיים.

  9. dugmanegdit אומר/ת:

    עמית-

    היא לא עולה כצד ממשי בדיון וגם לא ממש התפתח דיון שמבוסס על עובדות. רוב התקשורת הישראלית ורוב הבלוגים בעברית לא נותנים מקום רב לתהיות מעין אלה.

    לעניין ה-10 או 1000, אני חושב שאתה מנסה בנוחות רבה להתחמק. אני שואל אותך אם היתה לך הערכה שבסיכוי p הולכים להיהרג X אנשים עבור ערך נתון של p מה היה ה-X המזערי? זו שאלה פשוטה מאוד ואני חושב שאפריורי צריכה להיות לה תשובה.

    בעניין אותם 180 הרוגים – בוודאי שלו היו משאירים אותם בכלא חייהם של רבים היו ניצלים. זו בדיוק הטענה. אפשר בהחלט לנסות ולחזק את היכולת של מערכת הבטחון לשמור על חיי האזרחים אבל גם לכך יש מחירים ולא ממש ברור כיצד מגיעים להצלחות רבות יותר בתחום. הטענות שלך לגבי תהליך שלום זה או אחר מעט משונות בעיני – הנסיון מ-20 השנים האחרונות מלמד שהיקף הפיגועים לא תלוי בקיומו של תהליך שלום (ואם כן, אז מדוע נצרכו בתחילת שנות ה-90 לביטוי המזעזע "קורבנות השלום"?!). אבל בכל פנים ואופן זה לא משנה את העובדה שאם משחררים כמות כזו של מחבלים בחזרה לביתם יהיו לכך השלכות על חיי אזרחים רבים מאוד (זו בין היתר גם הסיבה לכך שעסקאות חילופי שבויים בין מדינות נערכות תמיד לאחר מלחמה ולא תוך כדי המלחמה). גם ההצגה של התמונה כאילו חייהם של מרבית מאותם 180 איש יכלו להיחסך אינה עיוות; הגורמים אותם מנית (לא כולל השארתם בכלא. אני מקווה שאתה מבין מדוע…) לא היו מביאים לירידה אדירה בהיקף הנפגעים; ה"הגנה על חיי אזרחים" עליה אתה מדבר היא הליך שעיקר מה שנעשה בו הוא מעצר ולעיתים אף חיסול פעילי טרור (בצירוף מודיעין) וכפי שלקח זמן לעצור את אותם מחבלים מלכתחילה כך ייקח זמן לאתר ולעצור אותם גם לאחר שיחרורם. וכפי שאמרתי – לא ברור למה פעיל חמאס אמור להיות מושפע מקיומו של תהליך שלום. אתה צודק בכך שיש לנו שליטה מסויימת על המציאות, אבל אין לנו שליטה מוחלטת ואפילו לא קרובה לכך. לאור כך צריך להניח (וכך אפשר גם ללמוד מהמציאות) ששחרור מחבלים מביא לנפגעים בנפש. מנסיון ההתנתקות אפשר גם ללמוד שפעולה כזו תחזק משמעותית את חמאס. השאלה היא כעת, ואין לך דרך להימלט מכך (ואין זה משנה אם זה מגעיל אותך או לא. לפעמים צריך להתעסק גם במה שמגעיל), אותה שאלה ששאלתי לעיל. תשובתך?

  10. Jonatan Krovitsky אומר/ת:

    בני-האדם מגיבים לתמריצים וחיזוקים. שחרור מחבלים הוא חיזוק חיובי למעשה החטיפה.

  11. עמית אומר/ת:

    יונתן – טענתך ארכאית (הביהייביוריזם פס מהעולם לפני כ50 שנה) ואין לה ממש ביסוס מחקרי. אנשים מגיבים לעשרות סוגים של גירויים ותגובות מהסביבה, חלקם סותרים זה את זה. המנגנון שגורם לאנשים לפעול בדרך מסויימת עדיין נשגב מבינתה של האנושות. מעבר לכך, לא באנשים עסקינן, אלא בארגונים – ודרך פעולתם של ארגונים (ובזה אני מבין קצת) מורכבת בהרבה.

    דוגמא-
    אינני מתחמק, אני פשוט טוען שזו לא השאלה. באותה מידה, יכולתי להגיד לך שהתשובה היא קלה, תבדוק אם p*x גדול או קטן מכמות האנשים שתציל העסקה ותקבל החלטה, ואז הבעיה היא כמובן להעריך מהם p ומהם x. צריך כמובן להכניס את אלמנט הזמן למשחק (כמו ששקל של היום איננו שווה ערך לשקל של מחר בגלל גורמים שונים) כמו גם פרמטרים רבים אחרים של אי וודאות. אם יש בשאלה שלך יותר מסתם רטוריקה, אשמח אם תוכל להאיר את עיני איך מעריכים את ערכם של הפרמטרים במשוואה. כיוון שאינני רואה דרך מעשית לעשות זאת, אני נאלץ להחזיק בדעתי שהשאלה איננה רלוונטית.

    אבל גם אתה מתעלם משאלה שאני שאלתי, והיא שאלת המחיר של אי קיום העסקה. אתה רוצה שאני אאמין לסיפורים ולהערכות שלך לגבי מה יקרה אם נשחרר X מחבלים עם דם על הידיים, אבל שוכח לספר לי מה יקרה אם הם ישארו בכלא. הנה סיפור שהגיוניותו זהה לאלה שאתה הבאת: אם העסקה לא מתקיימת חמאס מבין שעל מנת לשחרר את אסיריו הבכירים הוא צריך להחזיק יותר קלפי מיקוח, דבר שמעודד אותו לחטוף עוד חיילים. עד שלא תספר לי את מחיר אי קיום העסקה, ועד שלא תביא נימוקים טובים למה ההערכות ה"שחורות" שלך הן סבירות – אין לי אלא לומר: מילה שלך מול מילה שלי. הערכה שלך מול הערכה שלי. עד אתה לא הבאת שום נימוק שיגרום לי להאמין להערכות שלך יותר מאשר לכל הערכה אחרת שמסתובבת היום בכבישי ישראל.

  12. Jonatan Krovitsky אומר/ת:

    עמית –
    אתה אומר בעצם שאין לנו דרך לדעת אם שחרור מאות מחבלים תמורת גלעד שליט יעודד חטיפות נוספות או ימנע אותן?

  13. dugmanegdit אומר/ת:

    עמית-

    אני חושש ששוב לא הבנת את שאלתי, ואני חושב שזה גם באשמתי, לכן אנסח זאת שוב. אני שואל אותך, ברמה העקרונית, האם אתה חושב שאם התוחלת גדולה מערך מסויים Y הרי שלא צריך לקבל את העסקה ואם קטנה ממנו לקבל אותה? אם כן – מהו Y מבחינתך? אם לא – מדוע אתה דוחה זאת מבחינה עקרונית?

    לעניין הקונקרטי, אני חושב שקשה מאוד להעריך במדוייק את כלל הגורמים. עם זאת יש גורמים שאפשר להעריך, ולקבל איזו הערכת חסר, כמו הנטיה לחזור ולפגע (בערך 0.63 עד היום; אני גם חושב שזה חסם לא רע מלרע כי "קל" יותר לחזור לפעילות כשיש מסות של אנשים מסביבך שעושים זאת), אנחנו יודעים פחות או יותר כמה מחבלים ישתחררו (1000), אפשר להעריך כמה תאי טרור יהיו לנו לכל הפחות
    (60 היא הערכת חסר פראית לדעתי, בהתחשב בגודל הגרעין הפעיל של התארגנויות קודמות ומספר המחבלים שצפויים לחזור "לשירות מלא"). שיעור ההיוון של פחות מ-1 לא ממש רלוונטי אלא אם כן אתה חושב שחיי אדם מסויים בעוד שנה שווים פחות מחייו עתה (אם כן, אשמח לשמוע מדוע!). אנחנו גם יודעים להעריך (כעקרון. למעשה זה הרבה יותר מסובך, בעיקר בזכות העובדה שמי שאמור לספק את המידע על כך בחברה דמוקרטית לא עשה זאת, כנראה משום שנרצחיםהיה עסוק בשאלות של כמה רייטינג, כתבות צבע וכסף מפרסומות אפשר יהיה להפיק כששליט ישוחרר. וסלח לי על הציניות…). כמה אזרחים ישראלים בממוצע רצחה כל חוליה של חמאס עד שנתפסה או חוסלה. אפילו אם מדובר בשני אנשים (אני חושב שיש כאן הערכת חסר רצינית) אנחנו עדיין מגיעים ליותר ממאה נרצחים אפשריים. מספרים כמו 8-12 נרצחים לחוליה יציבו אותנו באיזור ה-500-700 . בכל מקרה, נראה לי שמדובר בחייהם של הרבה מאוד אנשים, וכמו שאמרתי קודם, השאלה לגבי "האם הם היו נרצחים אילולא שחרור המחבלים" לא רלוונטית משום שמחבלים משוחררים לא מחליפים מחבלים אחרים אלא נוספים עליהם. בכל מקרה, אני לא מצפה שתאמין לסיפור שלי, כי אני לא מספר כאן שום סיפור. אני מתאר אפשרויות, שעליהן ממעטים לדבר אצלנו, ובנוסף אני תיארתי לפניך לעיל מדוע יש אפשרות שזה סביר. אולם בלי כל קשר לכך שאלתי אותך שאלה – אותה השאלה ששאלתי לעיל. מה תשובתך עליה?

    דבר אחר – אני חושב שקיבלנו היום עדות נוספת לחלק אחר של התהיות שהעליתי בעניין עסקת שליט דווקא מהצד הפלסטיני. לפתע פתאום, לאחר חודשים ארוכים בהם התנה אבו-מאזן כל משא ומתן בהקפאות בניה ושאר טענות הוא מתייצב ורוצה "להגיע לתכלעס" כמה שיותר מהר ואפילו מוכן לחילופי שטחים בשיעור כפול מזה שעליו דיברו הפלסטינאים כל הזמן. כשאני שואל את עצמי "מה נשתנה?" איני יכול שלא לחשוב על כך שבפתח מבינים שיתכן שעסקת שליט ממשמשת ובאה ושבמקרה זה הזמן עובד לרעתם.

  14. dugmanegdit אומר/ת:

    יונתן-

    הטיעון הזה עובד לשני הכיוונים. השארתו של שליט בידי חוטפיו עלולה להוריד את המוטיבציה של אנשים לשרת ביחידות מסויימות. למרות שאיני מבין איך אפשר להוריד את המוטיבציה בצורה משמעותית לאחר מה שקרה עם מדחת יוסוף ז"ל, זה עדיין טיעון סביר, וצריך לשאול מה עולה על מה כאן. בכל מקרה, אני חושב שהעניין המרכזי נמצא לא בשאלת החטיפות האפשריות אלא בשאלת המוטיבציה של ארגון כמו חמאס, התמיכה לה הוא זוכה והגידול וההעצמה של מנגנוניו המדיניים והצבאיים בעקבות עסקה כזו.

  15. עמית אומר/ת:

    יונתן – כן, זה בדיוק מה שאני אומר. כל מי שמספר לך שיש קשר סיבתי מובהק בין שחרור אסירים בהווה לבין חטיפות חיילים בעתיד משקר לך במקרה הרע או מספר לך סיפורים במקרה הטוב. הקשר בין "שחרור אסירים" לבין "חטיפת חיילים" הוא במקרה הטוב קשר עקיף ובלתי ישיר שקשור ותלוי בעשרות גורמים נוספים, חלקם בשליטת ישראל וממשלתה, אשר יכולים להשפיע, להחליש, לחזק או לבטל לחלוטין את הקשר הזה. אם ישנה קורלציה בין שחרור אסירים לבין עליה בפעילות טרור (וכאמור, הנתונים אינם ברורים) אזי היא תלויה בכלכך הרבה גורמים נוספים שיהפכו כל הסקת מסקנות מקורלציה שכזו לשטות מוחלטת.

    דוגמא –
    בהמשך לתשובתי ליונתן, אני יכול להגיד לך שברמה העקרונית, תחת הנחות מסויימות אני מוכן לקבל את גישת השוואת התוחלות שאתה מציע. אבל ההנחות האלה אינן ריאליות. אחד מחוקרי הארגונים הגדולים ניסח את ההנחות האלו יפה. הוא אמר שגישה רציונלית מוחלטת אפשרית כאשר מערכת הקשרים וההשפעות סגורה להשפעות חיצוניות, שקשרים של סיבה ותוצאה ידועים למקבלי ההחלטות, ושיש למקבלי ההחלטות שליטה טובה על "מסה קריטית" של הגורמים הרלוונטיים. אף אחת מההנחות האלה לא מתקיימת בפוליטיקה המזרח תיכונית (ובכלל), ולכן גישה רציונליסטית טהרנית כפי שאתה מציג איננה ישימה.
    אפשר לטעון (וזו טענה רצינית), שאפשר להשתמש בגישת התוחלת כ"קירוב" של המציאות – ככלי "אובייקטיבי" לכמת בו את המציאות, לייצג אותה, ולהדריך את מקבלי ההחלטות, גם אם לא בצורה מוחלטת. בהקשר הזה אני אוהב את הציטוט של הסטטיסטיקאי בוקס שאמר שכל המודלים הם שגויים אבל כמה מהם מועילים. אני חושב שגישת התוחלת שאתה מציע איננה מועילה, שכן היא מתייחסת לפיסה קטנה מאד של המציאות ומתעלמת מהיבטים אחרים לא פחות חשובים שלה (סמליים, ערכיים, רגשיים וכו'), שיש להם השלכה לא פחות ישירה על בטחונה של המדינה. לצערי עוד לא למדנו לכמת את אותם היבטים (ואולי, בעצם, עדיף כך)

    שאלת עסקת שליט היא מורכבת למדי וקשורה בהמון הערכות, הנחות, גורמים שרק על חלקם יש לנו שליטה, אידאולוגיה ושיקולים פוליטיים לרוב. חלק גדול מהם סותרים זה את זה ולא בכדי אפילו בתוך מערכת הבטחון (זו, שלכאורה היתה אמורה לספק את הנתונים למשוואת התוחלת שלך) ישנם חילוקי דעות. גם כבודם מונח על המאזניים.

    אז לא. משוואת התוחלת שלך נראית לי פשוט לא רלוונטית לשאלה האם עסקת שליט כדאית או לא כדאית למדינת ישראל (ושים לב, שאין בטענתי שום דבר שתומך או מתנגד לעסקת שליט – התייחסתי רק לטיעון התוחלת שהבאת. כנימוק נגד העסקה הוא נימוק רע ולא רלוונטי. יש כמובן נימוקים אחרים לכאן ולכאן)

  16. גיא ז'ידקוב אומר/ת:

    אני מצטער לומר, אבל לדעתי יש המון מן הצביעות במה שכתבת. ובעצם מבחינה זו אתה לא שונה מהרבה מאד אנשים. אני אנסה להסביר למה אני מתכוון.

    בראש המאמר שלך שמת כותרת: "כמה תהיות שלא מעזים להעלות בסוגיית שליט". אבל בעצם כל אותן תהיות שהעלת בגוף המאמר לא שונות ממה שכולנו כבר שמענו עד כה. הדבר שאחד חסר כאן מבחינתי והוא לדעתי המרכזי, זה העובדה שאנחנו בתור חברה כופים על האנשים ללכת ולסכן החייהם למעננו, וככאלה אנחנו צריכים לשאול את עצמינו על מה אנחנו מוכנים לוותר על בשבילם, כאשר אנחנו שולחים אותם לאן שששולחים.

    אנחנו כופים, כי יש חוק גיוס חובה.

    החיים, זה קניין היחידי שיש לאותם האנשים ואין דבר בעולם זה, אשר הוא שווה ערך כדי שנוכל להגיד שנעשה כאן חליפין הוגן.

    למעננו, כי כל פעולה שנעשית על ידי הפרטים זה קודם כל ובלבד למען האינטרסים האישיים של אותם הפרטים. ולא שמשנה כמה יפה "העטיפה" – הגנה על המולדת, על הבית, למען ביטחונה והעתידה של המדינה וכו' וכו' – כל זה שטויות, כי בסופו של הדבר אנחנו דורשים הכל תמורת כלום.

    עכשיו, כאשר אתה בא לדבר על "המחיר" שפתאום אנחנו צריכים לשלם, תחשוב מה בדיוק "שילמנו" או נתנו בתמורה לאותו החייל, כאשר שלחנו אותו להגן עלינו. האם נתנו לו משהו בכלל? מתי בדיוק נעשתה העיסקה זאת בינינו? ואולי זו בדיוק הסיטואציה וזה בדיוק הזמן שבו צריך למלא את חלקינו בעיסקה?

  17. dugmanegdit אומר/ת:

    עמית-

    השימוש שלי במושג "תוחלת התועלת" היא במסגרת האפשרות השניה שהעלית ולא הראשונה. אם אתה רוצה לפרוט את הטיעון לפרוטות קטנות יותר הרי שאני טוען שאצל רוב מוחלט של אנשי החמאס שישוחררו (אם ישוחררו במסגרת העסקה שדורש החמאס ושנראה שאלה שטוענים "בכל מחיר" מוכנים גם לה) אין שום שינוי אידיאולוגי, הם רוצים לרצוח ישראלים היום כפי רצו אתמול ושלשום ושאפילו אם נניח חזרה להשתתפות בטרור כפי שהיה עד כה (אני אישית חושב שנראה הרבה יותר מכך ואף יתרה מזאת – הם יגייסו מאות אם לא אלפי חברים חדשים לפעילותם) מדובר ביצירתן של עשרות רבות מאוד של חוליות שרק אם מחציתן יצליחו לפגע הרי שהנזק יהיה רב. תוחלת התועלת כאן היא קרוב מסדר אפס לעניין הזה.

    בעניין הסמלי והערכי – אם מדינת ישראל לא תסכים לעסקה הרי שאין בכך שום בעיה ערכית. מדינות גם שולחות חיילים לההרג ואפילו אם תשתמש בטיעון "האמנה" שיש בין חייל למדינה הרי שמחד גיסא גם זו מוגבלת על ידי מחוייבותו של החייל לשמירה על ביטחון המדינה ומאידך גיסא עסקאות מסוג זה מהוות תמריץ לפעולות כאלה בעתיד (והחמאס כבר הבטיח לנו "עוד ועוד שליטים") ובכך נדמה לי שמי שטוען לבעיה "ערכית" כאן מהוון לגמרי את העניין השני ושוכח את העניין הראשון. להוסיף חטא על פשע, גם הטיעון שבסירוב לעיסקה אנו מזניחים את ערך הערבות ההדדית אין (כמעט) שום דבר – הרי ערבות הדדית יש לשני הכיוונים וגם מניעת רציחתם של ישראלים אחרים היא בגדר העניין הזה. כך שבעצם, כל הסוגיות הללו כבר מקופלות בתוך אותו "מחיר" שההערכה שעשיתי היא קירוב מסדר אפס שלו.

  18. dugmanegdit אומר/ת:

    גיא-

    מחצית מהדברים שאמרתי כאן כמעט שלא נאמרו לפני כתיבת שורות אלה והמחצית השניה, זו שעוסקת בתהיות לגבי המשפחה עצמה אף אחד לא מעז להזכיר (חוץ ממני, שחצן מרושע וקפיטליסט חזירי שכמותי. טפו!).

    לעניין החיים וכו' – אכן, לבני אדם יש את חייהם (לא רק, משום שאחרת לא היית רואה שום פעולה אלטרואיסטית אפילו לא כלפי בני משפחה מקרבה ראשונה). שימור חייהם הוא חשוב ואני באופן אישי מתנגד לכפיית שירות צבאי על מאן דהוא. אלא שלא זה העניין העומד לפתחנו. השאלה היא האם הצלת חייו של חייל אחד שווים את האפשרות הלא מאוד זניחה של קיפוח חייהם של רבים אחרים (יש כאן גם עוד שאלות כמו שאלת קידומם של ארגונים שחשיבות החיים והחירות הם מהם והלאה, אך נשאיר את זה לפעם אחרת). זו שאלה קשה, אולם חייבים להכריע בה ולכך אני בא להתייחס.

    גם סוגיית המחיר שאתה מדבר עליה בסיפא של דבריך אינה ממין העניין. ראשית, אותו אדם דווקא קיבל די הרבה מכל סביבתו, ועל פי רוב היא תרמה לו שלא מרצונה, כך למשל תרמו אזרחים רבים במיסים ששילמו שלא מרצונם החופשי לבריאותו חינוכו ורווחתו וכמוכן היו גם אנשים אחרים שהגנו על בטחונו עד שהגיע לגיל 18 על ידי הקרבת חלק מחייהם ולעיתים על ידי הקרבת כל חייהם. אך כפי שאמרתי, יש עניין שהוא מעבר לכל זאת והוא – האם המחוייבות לגלעד שליט כוללת גם ויתור אפשרי ודי סביר על חייהם של רבים אחרים. ובניסוח מעט דמגוגי (וסלח לי מראש על כך) האם אתה מוכן להקריב את עצמך, את הוריך או כל קרוב מדרגה ראשונה, שניה חבר וכו' למען שחרורו של שליט. אם כן – למה שלא תציע להחליף אותו בשבי? ואם לא – על מה הויכוח בדיוק?

  19. י אומר/ת:

    אני מסכים שנראה ששחרור מאות מחבלים יגרום להרג של כמה ישראלים בודאות גבוהה. מסקנתי היא שאסור לשחרר מחבלים שיגרמו להרג כזה, בתמורה לחטוף אחד. ליבי עם משפחת שליט. אני חושש שהשתתפות הציבור במצעד לוחצת על הממשלה לעשות עסקה לא הגיונית. הייתי מעדיף שמשפחת שליט תצעד לעבר ארמון האליזה.

    גיא שאל מה החייל הקרבי מקבל בתמורה לסיכון שהוא לוקח בשירותו הצבאי. אני חושב שאין ירידה במוטיבציה של המשרתים, למרות סיפור שליט וסיפורים אחרים. לכן נראה ששאלת התמורה שחייל מקבל אינה רלוונטית כרגע.

    דרך אגב, היו דיבורים על זה שועדה תכתוב מסמך על המחיר שישראל צריכה לשלם תמורת שבויים (השם אסא כשר הוזכר), והמסמך ילקח בחשבון רק לגבי שבויים עתידיים.

  20. עמית אומר/ת:

    דוגמא –
    אתה מעלה מספר טענות (והנחות סמויות איתן) שאינני מבין אותן או את הלוגיקה העומדת מאחוריהן.

    אמרת שאצל רוב מוחץ של אסירי החמס שעשויים להשתחרר אין שום שינוי אידאולוגי. אני נוטה להסכים, רק לא מבין איך זה קשור. כלא הוא לא מוסד חינוכי, הוא לא אמור לשנות את הכלואים בו, אלא רק להרחיק אותם מהחברה כל עוד זה האינטרס של אותה חברה.

    המשכת וטענת שבגלל אי שינוי העמדות, אותם אסירים יחזרו לשורות ארגוני הטרור ויהוו איום שבעקבותיו בוודאות גבוהה יהרגו ישראלים נוספים. יש כאן הנחה סמויה: ככל שארגון גדול יותר (כלומר שיש לו יותר פעילים) כך כמות הנזק הישיר (בהריגה/פציעה של אנשים – אני לא מדבר על כוח פוליטי וכד') גדולה יותר. כמה שההנחה הזו נשמעת הגיונית וסבירה, אני לא חושב שהיא עומדת במבחן המציאות:
    החמאס היום גדול יותר מאשר היה לפני 5 ו10 שנים. ובכל זאת בשנים האחרונות חלה ירידה דראסטית בכמות הנזק הישיר שהוא גורם לישראל.
    כיוון שכך ייתכנו כמה אפשרויות. או שהנחת הגודל=>סכנה איננה נכונה (ואז כל הטיעון שלך נופל, כיוון שבלעדיו אי אפשר להסיק ששחרור האסירים יגרום לעלייה בפעילות טרור נגד ישראל), או שחייבים להודות שיש גורמים נוספים שמשפיעים על הסכנה מהטרור שלא קשורים לגודל הארגון. אם זה נכון, אז חייבים להכניס אותם לטיעון שלך ולסטטיסטיקות. למשל – בתחילת הפוסט שלך הבאת נתון שמאז 2010 היו 180 הרוגים ישראלים ממחבלים ששוחררו (היה נחמד לקבל לינק לאסמכתא בעניין). מה שצריך לעשות הוא למצוא מתי נהרגו אותם 180 ולהשוות את זה לרמת הטרור באותו זמן, ואז לעשות אקסטראפולציה לרמת הטרור הנוכחית כדי להסיק מה יהיה נזקם של האסירים המשוחררים בעסקת שליט אם תהיה. לכל הפחות זה מה שצריך לעשות. לדעתי, כפי שהסברתי בתגובותי – יש יותר מדי פרמטרים שמשפיעים, כך ששום התאמה סטטיסטית כזו או אחרת לא תספיק.

    בכל מקרה, הטיעון שהעלית כל הזמן מניח שהגדלת ארגוני הטרור תגדיל גם את פעילות הטרור – ואני מוצא את ההנחה הזו לא ריאלית. נהפוך הוא – ארגון גדול יכול להוציא פחות פעולות טרור תחת ידו משתי סיבות. ראשית, כשארגון הוא גדול יותר קל לצד השני (לכוות הבטחון שלנו) למנוע פעולות שכאלה. הרבה יותר קל להחדיר משת"פים לארגונים גדולים מאשר לארגונים קטנים, הרבה יותר קללעקוב אחרי פעילות של ארגונים גדולים, הם משאירים יותר עקבות ומשתמשים ביותר משאבים שניתן לעקוב אחריהם בהשוואה לארגונים קטנים. שנית, ארגונים גדולים נתונים ליותר בעיות מבפנים. הם צריכים לתת דין וחשבון ליותר אנשים, יש מאבקי כח פנימיים וכו' – יש הרבה פחות יכולת להוציא לפועל פעילות קיצונית במקום שבו צריך לתת דין וחשבון פנימי לכל דבר.

    לבסוף, את כותב ששחרור האסירים יביא להקמתן של חוליות טרור רבות שרק אם מחציתן יצליחו אז אוי ואבוי. ואני טוען, מאין הבאת את המספר חצי, והאם הוא ריאלי? מהו אחוז ההצלחה של חוליות הטרור היום? אולי היום הוא לא יותר מפרומיל? אולי הוא אחוז אחד? השימוש שלך במספר חצי נשמע כמו משהו דמגוגי שנועד להפחיד, ולא כמו משהו שאמור להיות חלק מתהליך קבלת החלטות סביר. לי כמובן אין מושג מה המספר היום, אבל אני רגיש לשימוש תעמולתי במספרים.

  21. גיא אומר/ת:

    ל-dugmanegdit

    האמת היא שדעות הפוליטיות שלך הכי פחות קשורות לעניין זה. אבל אם אתה כבר מזכיר את זה…

    בסוף התגובה שלך הצעת לי להתחלף עם גלעד דמקומות. אך יש לך כאן טעות לוגית. אם נלך לפי הגיון שלך, מה שחשוב כאן זה בטחון של הציבור הישראלי, נכון? גלעד כבר אמר זאין בטחון הציבור מעניין אותו, והוא רוצה מאד לחזור הביתה. גם אני לא מוכן לשבת בכלא של חמאס למען ביטחונכם, כי אני לא חושב שהוא בכזו סכנה, אשר מצריך דבר זה. מי שכן חושב כך, זה אתה. לכן, למען ההגינות, אתה צריך לבוא ולומר, אם גלעד לא רוצה לקחת על עצמו תפקיד כה חשוב, וגם גיא לא מוכן, אז אני מציע את עצמי, מכיוון שזה מה שנמצא בשיא מעייני. ככה היה מתנהג ליברל קפיטליסטי אמיתי – לוקח אחריות על ההחלטות והמעשים שלו. לעומת זאת, אתה מציע שמישהו אחר, במקומך, ידאג לביטחון האישי שלך. זו היא דרכו של סוציאליסט. זו בדרך כלל גישה סוציאליסטית לדבר על טובת החברה או על האינטרסים של חברה, כאשר בעצם, מאחורי זה עומד אינטרס אישי שלו.

    בקשר ל:
    "אותו אדם דווקא קיבל די הרבה מכל סביבתו, ועל פי רוב היא תרמה לו שלא מרצונה, כך למשל תרמו אזרחים רבים במיסים ששילמו שלא מרצונם החופשי לבריאותו חינוכו ורווחתו וכמוכן היו גם אנשים אחרים שהגנו על בטחונו עד שהגיע לגיל 18 על ידי הקרבת חלק מחייהם ולעיתים על ידי הקרבת כל חייהם."

    אתה לא שמת לב עד כמה זה דומה לשיח הסוציאליסטי – אדם חב את חייו ואושרו לחברה, בין אם הוא ביקש את זה או לא, בין אם הוא הסכים לכך או לא. ואם יש צורך אז אנחנו גם נכריח אותו. נכון, אנשים הוכרחו לשלם עבורו, גם הוריו ביניהם, אבל הדבר הזה נעשה ללא הסכמה של גלעד. הוא פשוט נולד, ולכן חלק מהמשאבים הופנו אליו. אם לא היה נולד הם כנראה היו מופנים לצריכים חדשים, שהמדינה הייתה חושבת אותם לחשובים.

    כאשר אנשים אחרים הגנו עליו והקריבו את חייהם…
    ניקח את המקרה הקשה יותר – נניח שהם עשו זאת מתוך רצונם החופשי גרידא. ובכן, קבוצת אנשים החליטה להגן על גלעד ולהקריב את חייהם למענו. למה? למה שהם יעשו דבר כזה? אני מנחש שהם פעלו בצורה זו, מכיוון שבסולם הערכים שלהם, זה היה הדבר הנכון לעשות למען השגת מטרותיהם האישיות(!), שיפור המצב הקיים ( זוכר מיזס, "פעולה האנושית"?). הסולם הערכים שלי או של גלעד לא אמורים להיות זהים לסולמות הערכים של האנשים האחרים. בעצם אין שום דבר מבחינה מוסרית שיכול לחייב אותי ואותו להקריב את הדבר הכי יקר שיש לנו, אלא אם כן זה נעשה מתוך כפייה. כך שכל הפיסקה הזאת לא יכולה להוות סיבה להקרבת חיי גלעד

  22. מיקיאצ'ו אומר/ת:

    אני לא מבין כמה דברים – בכל הדיון המאוד מלומד והסטטיסטי:

    למה המחיר נדרש ממדינת ישראל ולא ממדינת עזה?
    האם המחיר היה זהה ולגטימי אם גלעד היה גוויה כמו חבריו לטנק?
    האם יש שוני בין שחרור מחבלים –> אזרחים נרצחים לבין פעולה צבאית –> X חיילים הרוגים (כולל או לא גלעד) ?
    האם חמאס יושבים עם סטטיסטיקה משלהם או שהם מגייסים חיילים לקרב הבא ובגיוס שלהם חייל 1 = חייל 1 שלם שלוחם?

    אשמח לדיעותיכם מכל הבא ליד..

  23. sir kiss אומר/ת:

    ראשית. זה הדוא"ל החדש שלי- הפוך אותי למכותב בבקשה!
    ממילואים למילואים אני רואה שינוי שמפחיד אותי: השמות חניבעל, מדחת יוסף וגלעד שליט חוזרים יותר ויותר, פעם בפורום של דיבורים בג'יפ, אחר כך בתדריכים , והיום כשאלות בוטות למח"ט/מפקד אוגדה התורן בגזרתנו.
    לא נראה את השפעת ארועי שליט ויוסף על הגיוס לגולני כי בגיל 18 תחושת האומניפוטנטיות חזקה יותר. אבל אחרי כמה שנים במילואים, ילד או שניים, והחבר'ה נעלמים, ברור לכולנו שהסיסמאות "לא משאירים פצוע בשטח", אף אחד לא נשאר מאחור" וכל אלו פסו. בשיחות אישיות שניהלתי עם כמה וכמה מהם שהפסיקו לבוא למילואים הודו כי לארועי שליט ויוסף חלק חשוב בהחלטתם.
    לא נראה אותם בשום סטיסטיקה: מגיל מסוים והלאה, אם תרצה להפלט מיחידה לוחמת במילואים – תצליח.
    אין לי מושג איך לכמת את זה, אבל כמו שאמר לנו פעם מח"ט דביל בתדריך: "כדור השלג הזה עוד יצית את כל היער!"

  24. dugmanegdit אומר/ת:

    גיא-

    היכן בדיוק הזכרתי דעות פוליטיות? אני אשמח לקבל ציטוט מדברי שמראה זאת.

    לעצם דבריך – לא, אני לא טענתי שמה שהכי חשוב זה חיי הציבור הישראלי. אני טענתי שצריך לשאול את עצמנו האם שחרורו של גלעד שליט לא יוביל לאובדן חייהם של רבים אחרים (אגב, הדיון באזרחים ישראלים נובע מטעמים תועלתניים לחלוטין. אובדן החיים כולל גם פלסטינאים חפים מפשע רבים). אני גם טענתי שעל ידי תרגיל פשוט אפשר להיווכח שעבור כל אדם שפוי "המחיר" הוא העניין היחיד שעומד על הפרק.

    אשר לטענה (הדמגוגית, אני מודה) שהפניתי כלפיך – אין שום דמיון בינה לבין הטענה שאתה מנסה לטעון כלפי (יחד עם איזה "כשל לוגי" אליו אתייחס גם כן). אני מודה שאני לא מוכן לשבת במקומו של גלעד שליט בשבי החמאס. נראה לי שכל אדם שפוי ולא צבוע יאמר זאת. אלא שיש הבדל בין גלעד לביני לבינך – לגלעד שליט אין ברירה; אני לא טוען שצריך לשחרר את גלעד שליט; ואילו אתה טוען שכן צריך, ונדמה לי שאתה אפילו מסכים לעניין ה"בכל מחיר" (מסיבות כאלו ואחרות). אם אתה מוכן לשחרורו "בכל מחיר", הרי שזה כולל גם את מחיר ישיבתך בשבי תחתיו. מי שצריך לקחת אחריות על דבריו זה אתה. אני לא מציע שמישהו ידאג לבטחוני. איפה בדיוק טענתי זאת? בכך שאני לא מוכן להתחלף עם גלעד שליט? איך זה בדיוק מסכן את בטחוני? איך זה שאתה לא תחליף את גלעד שליט בכלא מסכן את בטחוני? נראה לי שזהו כשל מהותי מאוד בכל הטיעון שלך!

    לעניין הדיון הסוציאליסטי – זה בדיוק ההיפך מכך. אני עניתי לך באותו המטבע שבו פנית אלי; אתה דיברת על איזו "אמנה" שקיימת ביני לבין כל חייל באשר הוא ואני טענתי כלפיך שאם זו הדרך שבה אתה מסתכל על העולם הרי שאינך יכול לשלול את העובדה שאני ואחרים הגנו בעבר על אותו חייל כשהוא היה ילד וכו'. מי שהפעיל כאן את ה"שיח" הסוציאליסטי היה אתה ואני עניתי לך באותה הלשון. כעת תצטרך לבחור – או שאתה מעוניין בדיון על הסולידריות וכו' ואז אין מנוס מלאמץ גם את הטענה שלי כנגדך, או שאתה מעוניין, כמוני, בהסתכלות אינדיבידואלית (שלא לומר, תועלתנית) על העניין ואז אין כל מקום לטיעון שהעלית מלכתחילה.

    ולעניין טענתך שהקרבת חיים של אדם למען אדם אחר נעשית רק מכפיה – אני מניח שלא שמעת מעולם על כבאים שהצילו ילדים מתוך בניין בוער תוך סיכון חיים מוחלט כאשר בהחלט עמדה להם האפשרות להישאר בחוץ, או על הורים שמילטו את ילדיהם מסכנה במחיר חייהם שלהם? אנשים בהחלט יכולים לעשות דברים שכאלו שלא מתוך כפיה. ובכל מקרה, זה בהחלט לא קשור לטענה שלי כנגדך, כפי שהסברתי לעיל.

  25. dugmanegdit אומר/ת:

    מיקיאצ'ו-

    אני חושב ששאלותיך החשובות אינן רלוונטיות לדיון המסוים הזה. הדיון כאן עוסק בעצם בשאלה "מהו המחיר שתמורתו לא סביר לשחרר את גלעד שליט?". אך כיוון שאי אפשר לפטור אדם בלא כלום אענה לך על מה ששאלת:
    1. איזה מחיר אתה רוצה לדרוש מעזה (השאלה לא מספיק ברורה לי)?
    2. לו היה שליט נהרג עם חבריו אף אחד לא היה זוכר את שמו (שלא לדבר על שמות הוריו ואחיו).
    3. אני בהחלט חושב שיש הבדל כי אחרת אין טעם בקיום צבא (ובכך איני רומז שאני חושב שהמצב הנוכחי, בו שירות צבאי הוא כפוי, הוא ראוי. הוא לא! אין בדברי גם רמיזה להכרעה בסוגיה "האם יש לקיים צבא?").
    4. אני חושב שחמאס דווקא כן עושים חשבונות, אלא שהם מהוונים את העתיד הרבה פחות מאיתנו ולפיכך מוכנים לספוג אבידות רבות יותר היום כדי להשיג (בראייתם) פרס גדול בעתיד.
    4.

  26. dugmanegdit אומר/ת:

    sir kiss-

    ומצד שני אתה צריך לשאול את עצמך מדוע אנשים לא מודאגים מכך שהסיכוי שלהם להיחטף, אם עסקת שליט תצא אל הפועל, יגדל? הבעיה המרכזית בכל הסיפור הוא שמדובר בניהול סיכונים, ואינך יכול (כך נראה, ובהנחה ש-all other things being equal) גם לשחרר שבויים בכל מחיר וגם להשאיר את הסיכוי של חיילים להיחטף בעינו. צריך לוותר על משהו. השאלה הגדולה באמת היא על מה?

  27. אפי אומר/ת:

    שאלה שלא קשורה למאמר כאן.

    ראיתי בקבוצה בגוגל התייחסות קצרה שלך לאינפלציה שבה טענת שנתוני האינפלציה מעוותים כלפי מטה. כפי שהתרשמתי אתה גם מבין דבר או שנים בסטטיסטיקות וכדו'.

    הייתי מעוניין, אם תוכל, להרחיב בעניין. תודה.

  28. מיקיאצ'ו אומר/ת:

    dugmanegdit,

    1. מכיוון שכולנו וגם חמאס מנהלים מערכת של עלות מול תועלת, אני הייתי שמח לראות לחץ פיזי מאוד לא מתון ולא פרופורציונאלי על חמאס. כפי שבאמת נוהגת מדינה שאיכפת לה מאזרחיה ומחייליה ולא שמה את מחיר האויב כמשהו שצריך להתחשב בו.
    2. ז"א, במידה וכאילו "היה ממלא את תפקידו" ומת למען המולדת (הניסוח ציני) אזי לא היינו צריכים לשלוח אף מחבל ולסכן שום אזרח בשחרור זה. האם עצם זה שהוא חי כרגע נותן את הלגיטימציה לכך שהוא בחייו מסכן חיי אחרים (אפילו תיאורטית)? שאלה מוסרית שאין לי את התשובה עליה. אבל היא שם.
    3. גם לטעמי יש הבדל. זה משליך על סדרי העדיפויות. לגבי שאלת קיום צבא… אם יש לנו ספק שצריך פה צבא אז באמת משהו מוזר בשרשור הזה.
    4. כיצד? לפי איך שאני רואה את זה, הם דווקא משקיעים בכח אדם איכותי לעתיד. ממש לא בהסתכלות של מעכשיו לעכשיו. בראייתי, דווקא שחרור גלעד "בכל מחיר" הוא הוא מעשה החשיבה לטווח קצר. אני תמה.

  29. dugmanegdit אומר/ת:

    מיקיאצ'ו-

    עבר מעט זמן מאז שכתבתי כאן בבלוג (בלשון המעטה). בכל מקרה, אני חושב שדבריך דורשים מענה:

    1. אז זה המחיר שאתה חושב שצריך לדרוש מעזה. אולם כרגע, המחיר היחידי שנדרש לתשלום הוא מאזרחי ישראל, ולא נראה שמתבשר לו איזה שינוי באופק. אפשר לומר עד מחרתיים ש"ראוי שיהיה כך וכך", בדיוק כפי שאפשר לומר "אם לסבתא היו גלגלים"…
    2. אני לא טענתי שאם חייל מת בקרב הוא "ממלא את תפקידו" (אם יש לחייל תפקיד, הרי זה לנסות ולהגדיל את פגיעתו באוייב ככל שאפשר. מוות יכול להיות כרוך בכך, אבל זו לא הגדרת התפקיד). העובדה שהאיש חי כרגע לא נותנת לגיטימציה לכלום בפני עצמה. יש מי שחושבים שיש משהו שמתחייב מכך, ואפילו אם נסכים, הרי שצריך לשאול – עד היכן מתחייב? ואם החמאס ידרוש לנתק את החשמל בכל ישראל ליממה אחת (ולהביא בכך למותם בעקיפין של ישראלים רבים) האם נסכים?
    3. יופי. תזכיר לי על מה אנו דנים? ובעניין קיום הצבא – אפשר תמיד לשאול את השאלה. התשובות שיתקבלו יעידו על מוזרותו של המשיב.
    4. אני חושב שכדאי שתקרא את מה שכתבתי שנית. אתה יודע מה, הנה שירות לקורא: אני טוען שהפלסטינים מהוונים את העתיד פחות מאיתנו, כלומר – הם מתכוננים לעתיד הרבה יותר מאיתנו. מי שאומר "בכל מחיר" דומה בעניין זה למי שצועק "שלום עכשיו". בשני המקרים מדובר בתוצאה של היוון מוגבר של העתיד ובשני המקרים יש לכך השלכות הרות אסון.

להגיב

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. Log Out / לשמור )

Twitter picture

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. Log Out / לשמור )

Facebook photo

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. Log Out / לשמור )

Connecting to %s


Follow

Get every new post delivered to your Inbox.